汉学家访谈：中国作家不能面对现实

　　林培瑞：中国作家不能面对现实

　　记者 彭晓芸

　　南都周刊：德国汉学家顾彬近日在接受媒体采访时认为，当代中国作家不仅英语水平不如林语堂、鲁迅、张爱玲等作家，就是中文水平也不行，认为“他们先应该好好掌握他们 的母语。中国作家大部分的中文非常不好”，在您看来，问题是这样吗？

　　林培瑞：一般当代作家的中文底子比不上鲁迅的或张爱玲的恐怕属实吧？但也不能一概而论。比如汪曾祺，钟阿城的文字的魅力也是因为中文底子不错。贾平凹功底也不坏。何况，我们应该分析什么叫“中文好”。比如王朔：你说什么“古文底子”那当然没有，但语言活泼，真实，有感染力，这也是一种“中文好”。王朔的小说里投用“一不留神(如何如何)……”这个说法已经进入了老百姓的口语，甚至传到台湾去了。这算“中文好”还是“中文不好”？我不知道。莫言讲故事的魅力也不是书念出来的“功底”，但好像也是一种“中文好”。

　　南都周刊：顾彬在接受本报采访时认为，“如果要了解为什么北岛在西方成功，但是别的中国诗人完全在国外失败的原因，那就是中国作家们应该会外语。语言也涉及到他们自己在国外的印象。”您对中国作家是否应该精通外语这个问题怎么看？

　　林培瑞：“成功”的意思不应该等同于“在西方成功”。一个中国作家精通外语应该说是好事情，但并不是必须具备的条件。沈从文不懂外语，连中国普通话说得也很差，但我们能说沈的作品“不成功”吗？上面说鲁迅、张爱玲都懂外语，不错，但我并不认为他们的作品之所以好，主要是因为懂外语的缘故。张爱玲继承了

　　南都周刊：您认为中国作家在世界上有没有自己的声音？顾彬认为：“德国到处都有作家，他们代表德国，代表德国人说话。所以我们有一个德国的声音。但是中国的声音在哪里呢？没有。不存在。中国作家胆子特别小，基本上没有。”

　　林培瑞：不能说中国完全“没有声音”，但是我基本上同意顾彬的说法。比如希特勒在欧洲闯祸若干年以后，德国作家面对了事实，能够吸收，领略自己国家的过去和将来。中国作家还没有(能)扮演同样的角色。

　　南都周刊：有一些中国作家是比较肯定像顾彬这样的汉学家的意见的，但是有一些就表示怀疑，比如残雪就说，在她的印象中大部分汉学家都没有搞文学的天分，真正有能力搞文学的比较少。顾彬本人则认为，宇文所安是一个了不起的美国汉学家，恐怕在研究中国古代诗歌方面上连一个中国学者也没办法跟他比。”不知道您如何看待来自中国作家对汉学家的怀疑？

　　林培瑞：残雪，顾彬都对。让宇文所安或Perry Link写小说肯定有问题，让残雪做宇文所安那种古代诗歌的研究还更牵强。宇文所安的现代汉语不太会说，但非常精通中国古代诗歌。听来是怪事，但完全属实。

　　南都周刊：顾彬认为，德国基本上发表过中国当代重要诗人的诗集，有一些诗人在德国甚至有六七本诗集，但是德国当代重要的诗人在中国可能最好的连一本都没有。他说假如诗歌在中国“死了”，会在德国“活着”，意思是诗歌在德国的境况比在中国要好得多。

　　林培瑞：不管是当代世界的哪国，诗不是一件热门儿的东西。哪儿都没死，哪儿都不活得很景气。但我不像顾彬那么担心翻译的问题。我认为诗没法子翻译。你可以用第二种语言去创作类似的一首诗，但十足的“翻译”不存在，是海市蜃楼。

　　南都周刊：顾彬认为中国作家缺少的是Public Spirit(公共精神)，您认为他的指向是什么？

　　林培瑞：顾彬的意思当然得问顾彬。我认为中国作家在80年代的时候有一点范仲淹的“以天下为己任”的精神，近几年来比较难找。不是说没有，只是难找一点。

　　林培瑞，美国著名汉学家，任教于普林斯顿大学。

　　宫尾正树：我看还是小说好

　　记者 彭晓芸 实习生 张坚

　　南都周刊：您对中国现当代文学的总体评价是怎样的？比如说是现代文学水平高呢，还是当代文学更吸引您？

　　宫尾正树：除了鲁迅以外，当代文学80年代以后的文学水平比现代文学水平高。

　　南都周刊：为什么呢？

　　宫尾正树：主要是七十年代末到八十年代，越来越多的中国作家开始可以比较普遍地看到很多欧美国家或日本的文学，有了新的作用，促进了他们的写作水平。

　　南都周刊：在您看来，中国当代作家的中文水平是不是也不如五四之后的那批作家，比如鲁迅、林语堂、张爱玲、萧红等等？

　　宫尾正树：对我这样的外国人来说，五四时期的中文文学作品更容易懂，现在有的作家，例如王朔，总之读起来很费力气，查词典也查不到，这是看得懂看不懂的问题。

　　南都周刊：您认为是看得懂看不懂的问题，不是他们语言的水平问题吗？

　　宫尾正树：从语言的水平来说，我看80年代以后作家的汉语比五四时期欧化的国语水平要高。总体上来说，他们的语言更生动。作为文学语言的水平，现在的作家，比如王安忆，还有到法国去的高行健，他们的语言水平比过去的作家水平高得多。

　　南都周刊：您认为中国诗歌和小说，从整体水平来说的话，哪个在您眼中高一点？德国的汉学家认为中国的诗歌有部分还可以，小说则没什么成就。

　　宫尾正树：我看还是小说好吧，诗呢我是外行，可是大概日本的诗人，美国的诗人做过语言的试验，中国大陆诗人大概晚几十年。从70年代末开始，诗的语言提高了，但听说可能比台湾的诗歌要差点，我自己不是经常看中国诗，这只是我的感想。

　　南都周刊：您认为中国作家在世界上有没有自己的声音？顾彬认为：“德国到处都有作家，他们代表德国，代表德国人说话。所以我们有一个德国的声音。但是中国的声音在哪里呢？没有。不存在。中国作家胆子特别小，基本上没有。”

　　宫尾正树：这是一个很大的问题，日本也是一样，亚洲的、第三世界的作家就无法避免学习西方小说的叙事方式，不能完全属于自己，日本就不能是完全日本人的语言。一定会有欧美思想以及文学艺术的影响，这是不能避免的。欧美作家可以完全依靠自己的语言来写作，可是我们不是这样，我们历史里边不可避免受到欧美现代艺术文化的影响，这个不能否定。要否定作家作品里有外来的因素，这是脱离现实的看法。

　　我们的出发点第一步我们要承认我们自己的文化是一种复杂的，西方和自己混合的、交融的文化。

　　宫尾正树，现任日本御茶水女子大学文教育学部教授。著有《乌呼哀哉——中国文学面对死亡》等。

　　葛浩文：美女作家是一个极端无聊的说法

　　记者 陈黎

　　南都周刊：顾彬认为，“中国1949年以前的那些作家，他们的外语都不错。为什么1949年以后没有什么伟大的作家，为什么这些作家肯定比不上1949年以前的作家呢，问题就在这里，这是一个非常重要的问题。”你本人是否赞同他的观点，会不会外语对作家的写作有影响吗？要求作家会外语，是不是有点古怪？

　　葛浩文：1949年以前的作家有的会外语，有的不会。我个人比较喜欢的两位大作家肖红和沈从文，都不会外语。所以会不会外语是否可以作为评论一个作家的标准，有点问题。1949年以前的作家对外国文学有其基本的认识，这是否一定对他们的作品产生正面的影响，见仁见智。其实，目前中国人能看得到的外国作品(包括翻译在内)，比1949年以前多多了吧。

　　南都周刊：顾彬认为像棉棉、卫慧这样的美女作家是垃圾；你翻译过春树的小说，也翻译过虹影的《饥饿的女儿》，为什么选择翻译春树和虹影？你对美女作家如何评价，对卫慧和棉棉的作品有什么看法？

　　葛浩文：首先，我要说，我觉得美女作家是一个极端无聊的说法。我不太懂是什么意思。如果是我，我会觉得是一种侮辱，作品好坏无关外表美丑。当然啦，我是美国六十年代自由风气的产物，我的想法不一定能配合中国现况。我翻译春树的作品是因为出版社请我翻，另外出版社老板跟我都认为美国的年轻人看了春树的作品可能会有所感触。至于虹影的《饥饿的女儿》，我翻译，是因为我觉得她写得真的很好，这跟外表一点关系都没有。

　　南都周刊：你主要是翻译中国小说，顾彬对中国当代诗歌的评价远远高于小说。你认为顾彬对中国当代小说的贬低是不是很片面？

　　葛浩文：顾彬兄是位研究诗的汉学家，我是阅读小说的翻译家，这一点就别听他的吧。

　　南都周刊：顾彬还说：中国文人互相看不起，胆子小，他们先应该好好掌握他们的母语。中国作家大部分的中文非常不好。他们的意识是很有问题的，他们的视野是非常有问题的。你翻译了这么多中国当代小说，你认为顾彬的批评是不是很夸张呢？

　　葛浩文：我翻译过的内地作家，有的我认识，有的只闻其名，无缘相识，他们与我相隔千里，他们是否互相看不起，或者是否胆子小，我实在无从得知。要我这个中文不是母语的人来说他们中文好不好，是不是有点班门弄斧？如果顾彬说的是文笔的话，那我当然可以说我比较欣赏某某的文笔，可是这跟能不能掌握他们的母语是不一样的。我是文学翻译家，不是修辞家，看中文作品时我的重点是，如何用最贴切传神的英文把中文原著翻出来，而不是去评价他们的文字、意识或视野。不过，不瞒你说，我翻译时，偶尔会说此句不通，或怎么会写成这个样子，甚至，我会认为应该如此如此写会比较好一点。但这不一定是一个作家能否掌握母语的问题，话又说回来，我认为不管是哪个国家的作家，写完一部作品以后，都应该从读者的角度把自己的小说再看一遍，就比较容易看出作品可能有的问题，然后加以修改，经过这个过程的小说当然会比较好。

　　南都周刊：你翻译了约25位作家(内地与台湾)的四十多本书，包括长篇和短篇小说集。翻译的最多有两位(各五本)：民国时代的作家萧红和当代作家莫言。是否可以这样理解，在你眼中萧红和莫言是最出色的作家？

　　葛浩文：我特别欣赏萧红的作品，依我看来，她确实是民国时代的好作家，死得早，否则可能就是那时候最出色的小说家。莫言还年轻，但他小说写得又多又精彩，没准他将来也会成为他那一代最出色的小说家。

　　南都周刊：顾彬是德国知名的汉学家，却认为中国当代没有出什么像样的作家，这对于汉学家是不是一种悲哀？面对垃圾，汉学家何以立足？

　　葛浩文：中国现在有垃圾文学，也有世界水平的作品；美国文坛有垃圾，也有好作品；德国文坛……垃圾有垃圾的价值，有其存在的必要。更何况，一个人眼中的垃圾可能是另一个人眼中的杰作。

　　南都周刊：铁凝刚当选为作协主席，你喜欢她的小说吗？

　　葛浩文：她的作品我只看过早期的一个短篇，《星期八》挺喜欢，后来还收入一个我编选的短篇小说集。

　　葛浩文，美国知名翻译家和汉学家，现任圣母大学教授。他从内地和台湾翻译到西方的小说达40多部。

　　尚德兰：来不及培养独立纯正的文学

　　记者 彭晓芸

　　南都周刊：德国汉学家顾彬最近在接受采访时提到，“张爱玲、林语堂、胡适，他们都能够用外语写作。有些作家两种外语都没问题，比方说鲁迅。49年以后基本上你找不到一个会说外语的中国作家。所以他不能够从另外一个语言系统看自己的作品。”您认为外语能力是否影响了中国作家的创作水平？

　　尚德兰：通另一种语言对自己的创作的水平不应很重要。重要的是五四作家因为通别的语言就能翻译用这种语言来创造的作家，如戴望舒通西班牙文和法文，他翻Baudelaire，Lorca的诗歌便翻得最美，因为他也是诗人，现在有哪位中国作家能翻译其他国家的同行的作品？翻译工作很重要，它的过程中可以推动母语，如果没有二十至五十年代的那些兼写作又翻译的作家白话文这种新语言就不会有如今的水平。

　　南都周刊：在您看来，中国当代作家的中文水平是不是也不如五四之后的那批作家，比如鲁迅、林语堂、张爱玲等等？

　　尚德兰：不如五四之后的作家。那时白话文还没成熟，除了一些短篇，小说还没定型，诗歌也在探索，那时的作家以散文最惹人注目的，如鲁迅最明显，他是二十世纪中国文学最宝贵的作家之一，写短篇，散文诗，短评，这些方面都很成功，而他成功的一个原因是他通古典文学。当代作家也有他的长处，比如朦胧诗人在八十年代对中国诗歌的复兴起了很大的作用，各类小说也有了很大的进展，短篇、长篇都是。

　　南都周刊：诗歌、小说等等文学形式，在中国已经不像八十年代那么引人注目了，文学的地位已经渐渐边缘化，您怎么看中国的这种现象？法国的情况怎样？

　　尚德兰：恐怕这个现象是世界性的。法国文化部每年组织一些大众性活动如《诗人之春》、《秋天节》，还有《文学之回归》。还有文学奖也很重要，这些群众性活动虽然大部分是文化部组织的，但是与什么政治路线无关，此外也有很多地方性的活动，也是独立的。法兰西广播电台有很多文学节目。

　　南都周刊：顾彬认为“最看不起中国文化中国文学的不是我们外国人，是中国人自己。”您同意他的看法吗？

　　尚德兰：有吗？如果真是这样也许是因为中国文学从官方制度一下跳到商场制度(除了八十年代初以外)来不及培养独立而纯正的文学感。

　　尚德兰，法国著名汉学家，译有中国当代诗歌多部。

　　回访顾彬

　　中国作家缺乏Public Spirit

　　南都周刊：不少中国作家认为，懂不懂外语与是否能写出好的文学作品没有关系。文学的关键还是在于作家的思考力、对人性的剖析能力和表达能力这些方面。你怎么看？

　　顾彬：1949年后的中国作家们除了一批当代诗人以外，比不上1949年前的作家的原因肯定跟外语能力有密切的关系。1949年前的作家有的时候会翻译自己。比方说卞之琳他自己翻成英文的诗歌比他用中文写的诗歌更好。林语堂在这个方面上更有意思。他的英语是非常精彩的，但是他的中国译者中文差得很。这也可能是一个原因，他为什么在西方这么成功。

　　目前不少用中文写作的诗人是被汉学家们翻成外文的。不过不少汉学家们不掌握他们自己的母语。若要了解为何北岛在西方成功，但是别的中国诗人完全在国外失败的原因，那就是中国作家们应该会外语。语言也涉及到他们在国外的印象。

　　还有很多其他的原因为什么外语能够丰富写作，不过在这里不能多说。但是可以提到一个作家看原文的重要性，翻成中文的外国作品不是原文，区别很大。另外，谁会外语，谁会从另外一个语言系统和文化系统看自己的语言水平等。从国际文坛来看，中国当代作家语言水平一般来说是有问题的。

　　南都周刊：不少作家提出，外语对他们并不成为问题，比如残雪自己就可以翻译英文作品。您的批评是不是针对您所接触的部分作家？而不是中国当代作家的整体状况呢？

　　顾彬：连很长时间住在国外的中国作家也不一定会说好的英文。好的英文是非常复杂的。当然也有例外的。

　　南都周刊：有受访者直接说，汉学家都不真正懂中国文学，他们只是懂汉语。

　　顾彬：如果有道理的话，那么我们德国人也可以问，搞日耳曼文学的中国学者他们也只懂德文，不懂德国文学吗？

　　南都周刊：作家残雪认为，大部分汉学家都没有搞文学的天分。一般是搞不好其他专业就来搞文学了，这里好混。这样的人占绝大多数。

　　顾彬：残雪了解外国汉学界吗？宇文所安是一个了不起的美国汉学家，恐怕在研究中国古代诗歌方面上连一个中国学者也没办法跟他比。

　　南都周刊：从这次国内作家的反应来看，他们的文化自信心似乎都挺强的。并不像你说的“看不起中国文学和文化的正是中国人自己”？

　　顾彬：一般来说是这样的，如果我跟一个中国作家在一起，他——肯定是男的，不会是女的——会骂所有其他的中国作家，最后留下来的唯一一个他不骂的作家是他自己！

　　南都周刊：有作家质疑，你是否阅读当代优秀文学作品不够多，所以对当代文学的认识比较片面。因为你只是提到了卫慧、棉棉这些作家。而那些优秀的作家，比如王安忆、陈忠实、莫言、韩少功、李锐等，你都没有提及。

　　顾彬：我是从1974年开始研究和翻译中国现代，当代文学的。你提到的当代作家我基本上都看过，翻译过，写过评论或者介绍过他们的书等。

　　南都周刊：诗人黄灿然说有些中国作家现在在国内的声音已非常清晰了，但他要突破汉学家们的音障，真不知要到什么时候。问题是否如作家们所言，您有时候对中国作家的声音视而不见？

　　顾彬：中国作家缺少的是英文说的Public Spirit，德文说的Zivilcourage(大致意思为公共精神，不怕自身受到损害而坚持正义的社会责任感——编者注)。

　　南都周刊：听到中国作家的这些话是什么感觉？有没有料到会有这样的反应？

　　顾彬：我最近跟德国之声进行访问的时候，我才说了我早在2004年在上海，2006年在北京就公开说过的话。当时没有人特别注意到我的看法。为什么现在什么都不一样，我根本不明白。

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