专访新儒学大师美国哈佛大学教授杜维明

中国的儒学比韩国弱多了

环球时报驻美国特派记者　唐  勇

杜维明教授 　　韩国对儒学的尊崇体现在细节之中。比如，韩国1000元纸币的正面印有号称“韩国朱熹”的儒学家李退溪的头像。 　　●近代中国166年文化断裂的情形非常严重 　　●有关儒家文化影响力的调查显示，韩国首尔领先，中国上海排在最后 　　国学班开办、国学大师开评、国学短信开通、国学博客开放……中国的“国学热”可谓持续升温，也不可避免地引发了争论。复兴国学，是为圈钱获利，还是为传承文化？这场争论也关系到儒家传统在中国的处境以及中国如何延续儒家文化、儒家文化对当今世界的意义等重大问题。哈佛大学燕京学社社长杜维明教授，被认为是新儒家第三代的领军人物，并有中国传统文明对世界的“扬声器”之称。日前，《环球时报》记者在哈佛燕京学社社长官邸，就中国儒家文化的一系列问题对杜教授进行了专访。 　　中国的文化断代很严重 　　记者：曾有一个关于“儒家文化在东方各国影响力”的调查，结果受调查的几个国家和地区中，最受儒家文化影响的是韩国，中国内地排在最后一位。作为儒学的母国和发源地，中国的处境为何如此尴尬？ 　　杜维明：这项调查是朱谦先生做的，当时他在美国夏威夷东西方文化研究中心下属的传播研究所工作。当时调查的结果是，韩国首都首尔最合乎儒家的核心价值，中国上海排在最后。在中国这个儒家文化的发源地，为什么儒家文化的影响反而不是很大？这个问题需要从1840年鸦片战争特别是五四运动讲起。当时中国一心追求现代化，而现代化跟西化又不可分割。儒家文化的衰落和这个潮流有很大的关系。所以这个调查结果并不让人惊讶。 　　记者：当时有一个著名的口号，就是要打倒孔家店。 　　杜维明：不仅要打倒孔家店，其实从鸦片战争以来，在中国社会，特别是知识分子阶层，有好几个特别有影响力的传统。一个是悲愤和强烈的爱国主义情绪，受西方文化的冲击但又无能为力。再一个就是革命主义传统，还有一个就是反传统的传统，甚至造反有理的传统。这几个传统结合起来，发生了“化学变化”。在中国现代化的进程当中，传统文化的声音的确相对薄弱。如果把文化传统和传统文化分开来，在现代中国知识分子的文化传统中，传统文化的比重并不很大。目前的这个情况是中国文化发展过程中的一个变局，也就是李鸿章所说的“三千年来未有的大变”。但慢慢地，这种传统现在正在恢复，可能会逐渐回到一种正常的情况。 　　记者：近代以来，儒家文化受到了怎样的冲击呢？ 　　杜维明：从鸦片战争（1840年）到新中国成立（1949年）的109年当中，每10年就会出现一次大的变动，如太平天国、不平等条约、日本的侵略、清朝的覆灭、军阀割据、国共两党抗衡等。从1949年新中国成立之后，每5年就有一次大的变化：从朝鲜战争到大跃进，从三年自然灾害到集体农场，再到文化大革命，每次变化都惊天动地。如果从教育角度来看，中国文化的确是源远流长，但近代中国166年文化断裂的情形非常严重。所以中国人才会出现“集体健忘”，甚至这个“集体健忘”还是我们主动自觉的。这使得我们对历史的重新改写和回顾，看起来就多元多样。我们认为，整个传统文化的发展就是从奴隶社会到封建社会，现在要进入一个新的社会发展阶段，儒学是应该扬弃的糟粕。 　　记者：现在有人常提文化的断代，您认同这种说法吗？ 　　杜维明：中国的文化断代的确很严重，主要表现在五四以来，尤其是现代，影响了很多代人。这种情况非常让人忧虑。举个例子，北京大学是中国最老的现代大学之一，但是京师大学堂时期的北京大学、五四运动时期的北京大学、五四以后国民党当政时期的北京大学、解放以后的北京大学、文革以后的北京大学都很不一样。这中间不仅北大的校址变了，它的教育理念、理想人格、学术目的都变了，学校的很多档案也流失了。 　　可以说，在全世界范围来看，中国是出现文化断代情况最严重的国家之一。这个情况和日本、韩国和美国都有很大不同。虽然在二战中吃了原子弹，但日本的学术谱系从来没有中断过。相比之下，从五四以来，在中国大陆，一个人从小学到大学中间不受干扰的人几乎很少。 　　韩国有专门的儒教大学，跟其他精英大学能相提并论 　　记者：跟韩国、新加坡乃至中国台湾相比，中国大陆在保持儒学传统方面的差距主要在哪里？ 　　杜维明：第一，知识精英是否认同儒家文化。在韩国，有专门的儒教大学，名叫成均馆，跟韩国其他最好的精英大学可以相提并论。成均馆的命名来自中国元代的太学、国子监，有超过600年的历史，我去参观过。相比之下，中国有一些知识精英都强烈反对儒学，认为儒学是造成中国长期落后的重要原因。 　　第二，政界和企业界是否推崇儒家文化。在韩国和日本，很多政界和企业界领袖都非常重视儒家文化。比如韩国三星集团一直在赞助成均馆，它每年都向成均馆投入成千上万的资金，三星集团认为这对它是莫大的荣誉。 　　第三，生活世界是否体现儒家文化的精神，这是最有趣的。比如在韩国，人们在日常生活中很重视儒家礼节，韩国人每年都要祭孔。而且韩国人很较真，认为祭孔必须使用明代的仪式，清代的仪式不够正宗，这是韩国的传统。十五六世纪，儒学在朝鲜族全面发展，韩国的年号基本上是顺着明代的年号，他们认为满清入关是对儒学的摧残。韩国的祭孔仪式非常庄严，弥漫着祭奠至圣先师的氛围，政府也很重视，经常是教育部长以上的官员亲自出席。在中国台湾地区，人们也搞祭孔，也至少是台北市市长和“教育部长”出席。大陆最近也恢复了祭孔，但相比之下，旅游观光的色彩太浓，不够庄重，无法跟韩国比。 　　另外，韩国对儒家文化的推崇还体现在日常生活的细节。比如1000韩元是韩国流通最广的货币，大约相当于1美元。这张钞票的正面印着一位慈祥长者的人像，他就是韩国大儒李退溪，像下是他的生卒时间（1501―1570年）。李退溪号称“韩国朱熹”，是朝鲜李朝时代最有影响的哲学家，为朱子学说在朝鲜半岛的发展做出了重大贡献，有人评价他为“朝鲜五百年推为第一儒家”。李退溪的人像旁边印着一个投壶，这是古代儒家学者游戏用的。钞票的反面印刷的建筑群是陶山书院，由李退溪一手创办，地位相当于中国的白鹿洞书院。 　　当然，儒家文化对韩国也有一些负面影响。比如，韩国确实是明显的男性中心主义的社会，大男子主义很盛行。所以韩国的女性主义者对儒学批评得非常厉害。当然，现在情况也在慢慢改变。 　　在哈佛大学，文理学院的学术地位比商学院要高 　　记者：最近一段时间，中国大陆出现了祭孔、读经、建立国学院等现象，如此密集地对传统文化尤其是儒学进行重新认识与推崇，引起了社会广泛争论。您对此是如何看待的？ 　　杜维明：儒家在中国的发展，有人说是“国学热”，但总的说来我认为还是力量太薄弱，因为我们毕竟是从零开始。如果与日本对日本传统文化、美国对美国传统文化、法国对法国传统文化、韩国对韩国传统文化的态度相比较，中国传统文化在中国的境遇是很糟糕的。我们必须考虑，怎么才能把民间社会很薄弱的儒家文化资源变厚实。 　　现在在中国，影响社会的力量多半来自学术领域之外，突出表现在超女、歌星影星等。真正的英雄似乎都是企业界领袖、歌星影星或者运动员。我很希望影星歌星运动员或有影响力的企业家们都能够有比较深厚的传统文化底蕴，但很多人对于宣扬传统文化并不是很自觉。 　　记者：您曾提过，教育最大的危险是滑入市场社会的危险。缺乏对年轻人的儒学教育，中国传统文化还将如何传承？ 　　杜维明：市场经济是好的，我们担心的是市场社会。中国一旦滑入市场社会，所有人际关系包括婚姻都市场化了。中国人接触的价值领域太单一，过于突出政治经济，对文化不重视。比如中国的精英绝大多数愿意考理工或者医学，所谓“学好数理化，走遍天下都不怕”，认为学习文史哲好像没什么出路。就是学习社会科学的也大多选择企业管理和外文。从事中国文化研究的，不仅在大陆，就是在整个华人文化圈中都比较少。现在大家应该有一种危机感，企业、政府、媒体要加大推动学习传统文化的力度。 　　希望政府和企业投入一些资金，专门培养文史哲的接班人。在美国，从事文史哲研究的大半是出于自己的兴趣。而在文史哲研究中从事中国研究的，又是精英中的精英。美国的大学校长，多半也是文史哲出身。在哈佛大学，文理学院的学术地位比商学院要高。在日本，清流（人文学者）比较清苦，但社会地位极高。我很熟悉的一个日本学者冈田武彦，他的亲戚中企业家不少，他的薪水比他兄弟低得多，但他在家里最受尊重。另外，学术界的工作比较稳定，可以长期发展，容易得到满足感。比如医学外科手术，做上1000次，是很乏味的重复劳动，没有多少创造性可言。所以医生多半会自己另外发展一些兴趣爱好，或是音乐或是其他艺术等。 　　西方开始逐步接纳儒家文化 　　记者：您长期在西方教授中国传统文化，遇到的压力主要是什么？ 　　杜维明：我是从1981年到哈佛大学教书的。在此之前，我在普林斯顿大学教书4年，在加州大学伯克利分校教书10年，也就是说，我在西方讲授儒家文化已经有近40年时间了。 　　儒学能不能得到发展，能否用英语或者说非汉语来表述是一个很大的考验。这是儒家能否进一步发展的一个关卡。世界三大宗教，每个都有多元多样的文化形式和语言，我们可以用中文来念圣经，并不一定非得用希伯来文，我们也可以用中文来念佛教经典，并不一定非得用梵文。那么，我们是不是可以用英文、法文、德文等来了解儒家文化呢？我个人在这方面也面临很大的压力，无论是从中文来讲还是从非汉语来讲都有困难。中文的困难在于：由于听讲人过分熟悉，他们会说，儒家的负面影响很大，你一定要在海外多讲它的好处。英文的困难是：听讲人很愿意听，愿意了解和认识儒家文化，但由于不熟悉和文化差异往往导致误读。 　　不过，现在西方开始逐步接纳儒家文化，开始思考它的人文价值。比如，美国国会图书馆就把《论语》当作受教育的西方知识分子必须学习的一个文本。《论语》是唯一入选的非西方文本。 　　记者：他们主要关注儒学的哪些地方？ 　　杜维明：基本上是伦理，包括个人的修养问题，还有社会的和谐问题、人和自然的关系问题。儒学的人文精神是很宽广的。西方的人文学和人文主义基本上是反自然和反宗教，对自然有侵略的倾向，对宗教不闻不问。但儒家所代表的人文学要求人类既要和自然保持和谐，又要与宗教保持相辅相成的关系，所以它的内涵比较宽广。比如儒家的金科玉律，包括所谓的“己所不欲，勿施于人”，“己欲立而立人，己欲达而达人”，这些观念正逐渐被西方知识分子接受，成为最朴实的伦理。当今世界各地出现的生态环保危机表明，人和自然的关系要重新厘定。儒家尊重自然，强调人与自然的和谐，这也是一个有价值的东西。▲     《环球时报》 (2006-08-25 第17版)