众人评说顾彬褒贬不一

    这个人傲慢无礼

　　我见过顾彬一面，我没怎么理他。我觉得他这个人傲慢无礼。他有点拉帮结派，这在西方人中很少见。德国的几个汉学家我都认识，都不像他这样。顾彬非常看不起中国人和中国文学。中国人跟在他后面像一条狗一样，他就会说这人好。

　　顾彬主要是研究中国诗歌的，他自己也是个很不错的诗人，在德国汉学界比较有影响。但是我怀疑，他称为垃圾的书没有一本是他读过的。很多汉学家如果没有助手，根本没办法阅读中文书。顾彬的中文读小说恐怕够呛吧？他对这些人的看法也来自于他周围人的影响。一个真正的学者怎么能不读作品就先入为主？他也骂过我，他好像说过，“虹影的作品我不看，因为畅销。”他觉得畅销的都是垃圾。

　　——虹影(著名作家，其小说被译成多种文学在英美德法意等国出版。)

　　顾彬教授，我认识他

　　顾彬教授，我认识他，处得不错。他安排过我到波恩朗诵，为我的德文版诗集写过热情的出版鉴定。他是一个汉学家，看中国的东西我想他跟我有不一样的出发点。他对中国文学，我觉得是比较了解的。他在出版一部八卷本还是九卷本的中国文学史。中国自己没写，全世界也没写，他一个人做那么大一个工程，这个是非常肯定的功德。另外呢，我估计顾彬跟我一样没读过多少中国当代的小说，也许他比我读得多，但是他做那么大事情哪有时间读那么多小说啊。所以这个我不知道，他可能是抽空看了一些，可能不一定满意。

　　——肖开愚(当代著名诗人，现居柏林)

　　这个人有些武断

　　对于顾彬教授最近的言论，我正在为一家书评杂志写文章详谈。我程度不同地接触过几个更年轻的德国汉学家，他们对中国文学的看法，不像顾彬那么武断。

　　——李大卫(早年从事诗歌，后致力于小说写作)

　　我真的很失望

　　我起先只是听到这位德国汉学家的观点时，还很感兴趣，想听听他是用怎样的标准把中国的文学作品打入垃圾的行列的，但是看到他谈话的具体内容时，我真的很失望。

　　——张悦然(新概念作家)

　　(记者 陈黎 彭晓芸)

　　汉学家的声音

　　马丁·温特 奥地利汉学家

　　顾彬是德国很有名的汉学家，我见过他，但是不熟悉。

　　顾彬喜欢吸引媒体的关注，他喜欢说着玩，比较夸张，他就是这样的人。他要引起舆论的反应，他就达到目的了。他的发言有刺激性，有一点可能有点正面的作用，比如中国作家不敢写中国的问题，这点我觉得对。这也是他这次发言唯一的作用。他的观点在汉学界不一定有代表性。大部分汉学家也不像顾彬那样要代表谁，他们不轻易对媒体发言。

　　北岛编辑海外的《今天》中有很多不一样的作家，有王家新，也有朱文，所以北岛的视野在当代文学上并不窄。顾彬要注意两三千年前的文学，也注意三四十年代，也注意五六十年代，同时也注意近三十年和现在。他做的事情太多。比如他尽量翻译了北岛所有的诗，这很了不起，他用的德语也时常让你很佩服。可是北岛的《一切》这首诗，在顾彬的翻译忽略了一行，虽然只有十几行。还有在顾彬最近出版的文学史里，他研究比较早的文学做得很仔细，可是最近二十年并不仔细。比如他说刘索拉早不写作。很多作家他只是偶尔地提到，但是却加以判断，给读者很乱七八糟的感觉。这是说近三十年的作家，早一点的文学他研究得很仔细。

　　评论中国当代文学，不要光看大陆文坛，大陆只是一部分。我喜欢哈金的《战废品》，写得很好。应该把华语作家都包括进去，像严歌苓。这几年我翻译虹影、刘震云和马兰的作品。我很喜欢高行健，也喜欢余华的第一本长篇《在细雨中呼喊》，《兄弟》我还没来得及看。80后生的作家我没看过。49以前的作家，老舍的《猫城记》中学时候看了德译本，非常喜欢。

　　马悦然 瑞典汉学家

　　我和顾彬教授认识很多年了。我很难相信，一个几十年来致力于向西方引介中国现当代文学的知名学者，会认为中国文学都是垃圾。他一定是被某个失职的记者所歪曲了。

　　宇文所安 美国汉学家

　　尽管顾彬教授的言辞激烈，但是媒体明显歪曲了他的意思。最重要的一点是，没有人可以代表国外汉学家的意见。顾彬教授是一个杰出的学者，他的观点值得倾听；但是对中国当代文学的评价，国外的学者和国内的学者同样是众说纷纭的。

　　近藤直子 日本汉学家

　　我觉得他(指顾彬)是把十多亿中国人作为一个集团来评价的吧。比如说像鲁迅那样重视中国文化的人在外国好像还没有。重视不一定是称赞。重视自己的人对自身都有一定的批判能力。如果自认为没有比自己更好的人了，这样的人才是最轻视自己的人，他们对自己要求那么低，没有像爬山一样，有往上爬的愿望。对自己严格要求的人才是重视自己的文化的人。日本最近的情况糟糕得要命，越来越多的年轻人丧失了对自己国家和文化的批判的能力，不敢正视自己。一定要说自己国家的文化、历史，什么都好，这样才是最轻视最践踏自己国家的表现。不管什么文化，都应该具有自我反思的能力。中国目前的情况好像比日本好，现在还有像残雪这样拼命批判自己文化的作家，正好表现了她对于自己文化的热爱与重视。

　　(陈黎 彭晓芸)

　　残雪：那些汉学家想法都很幼稚

　　记者 彭晓芸 实习生 袁玉

　　南都周刊：德国汉学家顾彬最近在接受采访时提到，“49年以后基本上你找不到一个会说外语的中国作家。所以他不能够从另外一个语言系统看自己的作品。”您认为外语能力是否影响了中国作家的创作水平？

　　残雪：不能这么说。我印象中，大部分汉学家都没有搞文学的天分。一般是搞不好其他专业就来搞文学了，这里好混。这样的人占绝大多数。汉学家里面真正有搞文学能力的比较少。有的文字水平比较好，懂文言文，但就是不懂文学。外语能力与中国作家的创作水平之间哪有什么关系，哪一种文字不能搞出最好的东西呢，通过翻译，一样地可以吸收西方的文化。我没看到他的谈话，莫名其妙，那个人！虽然我自己可以翻译英文作品，我也要这样说他，蠢里蠢气。他根本就不懂文学。

　　南都周刊：您刚才说吸收欧洲的文学，您看欧洲作品的时候是看原著还是看翻译的呢？

　　残雪：我都看。因为我之前写过5本关于西方经典作品的评论集。国外包括美国、日本都出版了或即将出版我的评论集。我都看的，并不是原著，是英语的。像我搞研究，懂点英语就够了。不搞研究的作家，不学外语也没关系。那个人他懂什么原著，懂几国的，那有很多国家的。按他的逻辑文学就不是相通的了。交流不一定就非得懂那国语言，按照原汁原味的来理解。有迷惑，有歧义，这才是希望。他这根本就是不懂文学的说法嘛。文学都是人类的文学，我们看西方的作品看什么东西？就是看里面的可以相通的共同的东西嘛。西方看我们的文学也是一样的。虽然说文化的差异可能造成很多误解，引起一些不同的看法，可能会损失一些原汁原味，但是通过共同的东西可以很意外地得到一些收获。得到的比失去的要多得多。这就是交流。比如说东方的民族看西方的东西，可能又有另外一种体验。这些都是好事情。不一定非得把别国的语言学了才来看作品，他的那些观念都落后得要死。我没看他的文章，什么鬼汉学家。那些人没几个像样的，真正懂文学的。我只相信那些懂文学的汉学家。

　　南都周刊：你说很多汉学家不喜欢您的作品，原因是什么？

　　残雪：他们的想法都很幼稚。同国内差不多，要他们想象的原汁原味。他们本来也不是搞文学的。很多汉学家都这样，喜欢指手画脚的。我的作品在国外一般不是通过圈子里的汉学家来翻译的，圈子里的人多半不喜欢我的作品，我的作品都是西方爱好文学的高级读者和研究者在传播的。很少有汉学家肯定我的作品，一般来说都是持抵触态度。他们不懂我的作品。这些汉学家之所以不懂文学，是因为他们没有天分。外国人学中文不像我们学外文那样容易，他们自幼的环境远远没有我们严酷，所以他们都学不会，他们只能学同他们相近的语种。唯一学会的少数人就成了汉学家。大部分都是“文字”学家，文学天赋缺少。

　　南都周刊：在您看来，中国当代作家的中文水平是不是也不如五四之后的那批作家，比如鲁迅、林语堂、张爱玲、萧红等等？

　　残雪：这些事没什么要紧。都是蠢里蠢气，要吊什么俗段子。现在的人语感又回去了。什么文字能力，什么古典文学的能力都是非常次要的。人性的深度，创造力的大小才是体现一部作品到底成功还是失败的根本。追求技巧、文字的这些人说话就像幼儿园的小孩。什么先把字写好啊之类的规矩。

　　南都周刊：您认为中国作家在世界上有没有自己的声音？

　　残雪：自己的声音比较小。相信以后慢慢会多一些。西方的作家和读者在接受中国作品时还远远做得不够。但我们自身也有一定的问题，好的作品不是太多。所以，目前在世界范围内声音还不大。

　　南都周刊：顾彬说诗歌在中国死了没有关系，会在德国“活着”，您认为在中国，文学的地位与西方国家相比，是高还是低了？

　　残雪：我听说在德国像我这一门类的小说没有什么市场。德国这几年的文学都在衰落。在日本根本都没人看文学书。日本的青年读者相对于中国年青一代的读者群来说，差得远。出版商一般都出版通俗文学、民族文学，外国翻译过去的西方纯文学都没有销路。读者只会关注娱乐的东西，导致纯文学市场越来越狭隘。有一次我问几个研究生，西方经典的文学作品他们一本都没有看过，一提起动画就眉飞色舞。日本的文化根基比较浅。现在每个国家搞文学的还是有一部分人，只是不像以前那么多。相对来说，中国的情况还可以。我认为希望就在还没有出名的那些青年里头。

　　南都周刊：顾彬认为“最看不起中国文化中国文学的不是我们外国人，是中国人自己。”您同意他的看法吗？

　　残雪：对本国文学我是持批判态度的。批判才会有希望。上世纪九十年代以后，文学的水平下降得不成样子了。我认为应该从文化上来反思。中国文化本来就不能搞纯文学，搞大众娱乐文学可以有点经济效益，搞纯文学是不行的，没有根基，它不是一种人性的文化。

　　南都周刊：您觉得突破这种困境，作家学者需要做的是什么呢？

　　残雪：不能光做样子，要老老实实向别人学习。

　　朱天文：这些人的东西根本不是文学啊

　　记者 彭晓芸

　　南都周刊：在写作《荒人手记》之后，您自己曾说：“终于可以和张爱玲平了”，可知您受张爱玲的影响非常大。除了张爱玲，整个的传统资源以及西方的文化滋养，在您的写作当中分别带来了什么样的影响呢？

　　朱天文：其实在小的时候我们接触欧美的东西比较多，当时翻译作品是我们阅读的最主要来源，那时不大看中国的东西。(都是看原版的著作吗？)没有，都是翻译，欧美的小说非常多。所以，我想应该这么说，中国的文学是后来补修的学分，是长大以后有意识地去读的。

　　南都周刊：那么，决定您创作的激情和写作质量的最关键因素是什么？

　　朱天文：人活着的处境吧。我们处在这样的环境、社会以及时代里头，是绝无仅有的。从细节上看，每一个活着的人、每一个时代都是绝无仅有的，每一个存在都是绝无仅有的。不管作为知识分子还是创作者，都是活在这个现状里头，然后对这个现状观察和作出回应。我想，人是无法自外于他活着的时代与现状的吧，这就是我的动力。总是在看，在想，作出回应。(可能就是说保持一种对生活对存在的敏感度)对，就是你看到了很多别人没有看到的东西，希望把你看到的东西造型出来，用细节、用颜色、用感官、用言语。如果眼界够大的话，还可以从这个人和他所处的背景，这个背景不仅是社会——讲中国传统，还应该放在一个天地古今的时空里头——你不仅置身于这个现状，还会有一个角度，够远够大，看到来龙和去脉。

　　南都周刊：最近一位德国汉学家顾彬提出批评，认为中国作家只局限于自己的小房间里面，没有走出去，他觉得他们的视野有问题。台湾的中西交融环境是比较早产生的，您生活在这个环境当中，请问这对您的视野产生了什么作用？还有您觉得顾彬的这种批评有没有道理？

　　朱天文：我不知道现在中国小说会不会遇上这样一个处境，就是后来欧美现代小说的处境。现代小说基本上是，城市无故事，他们往人的深处去挖掘，某方面来讲，很像是瞪视着自己的身体和灵魂。顾彬的文章我没读，不知道他何所指。相对于拉美文学来说，拉美文学总是跟他们的家族、国族、神话结合在一起，很波澜壮阔的。在中国，城市化、资本主义化尚浅，地方又大，小说仍以题材见长，说故事一时还说不完。至于台湾，现代化比大陆要早二十年吧，在现代化的困境突围里，有其深度和视野，值得一观。

　　南都周刊：顾彬提到大陆这边的美女作家，像什么卫慧、棉棉等这些人的作品都是垃圾，这些比较直接的批评，经过媒体报道以后，似乎引起了很大的争议，有人联想到中国的当代文学到底是不是垃圾？

　　朱天文：他指的这些人，根本不是文学的东西啊。你想到文学时会想到他们吗？不会嘛。你只会想到莫言，想到贾平凹，想到李锐，想到王安忆，想到张承志，怎么会想到棉棉、卫慧呢？这是把两个不相干的东西拉到一起说了，他们是不同范畴的东西啊。《上海宝贝》译成多国文字，那是猎奇，一个奇观，不是文学。其实一代一代，像海浪冲上岸，岸上看到最多的是垃圾，也没错。海水深深，不是那么容易看到的。

　　南都周刊：顾彬认为，“德国到处都有作家，他们代表德国，代表德国人说话。所以我们有一个德国的声音。但是中国的声音在哪里呢？没有。不存在。中国作家胆子特别小，基本上没有。”您认为中国作家在世界上有没有自己的声音？

　　朱天文：什么叫做代表德国，代表德国人说话？既不是总统，又不是国会议员，谁能代表谁说话呢。我很难想象有谁说，莫言代表中国，或是李锐代表中国人说话，或是我们有一个中国的声音──如果只有一个中国的声音，那简直太可怕了。作家只代表他自己，谁也不代表。

　　朱天文，台湾著名作家。著有《世纪末华丽》、《花忆前身》、《炎夏之都》、《荒人手记》等。

　　董启章：没有声音是因为“过于中国”

　　记者 彭晓芸

　　南都周刊：德国汉学家顾彬最近批评中国作家只局限在自己的小屋子里，没有走出去，您怎么看？

　　董启章：流徙曾经是西方现代主义作家的重要经验，但流徙也不一定限于地域的迁移，也有卡夫卡和佩索柯这一类几乎没有离开过自己的城市的精神流徙者。是否“走出去”并不取决于出国的行为本身，而在于对待本土和世界的态度。关键在于语言，也在于思想状态。我认为任何一个国家的作家也应该同时把自己定位为本土和世界的作家。不关心本土体验而奢谈世界，只会流于空洞，只看见身边的事情而没有宏观的视野，却局限了对事情的洞察和判断。

　　南都周刊：顾彬认为，“1949年以后基本上你找不到一个会说外语的中国作家。所以他不能够从另外一个语言系统看自己的作品。”您认为外语能力是否影响了中国作家的创作水平？

　　董启章：我们不能说外语能力是个绝对的因素，但在全球化的今天，对外语的要求显然比从前迫切。不读外国书肯定是个缺憾，只能读翻译的外文书也会出现理解的偏差。大量质量低劣的翻译充斥固然是个大问题，原文的语感和深远而微妙的文化意涵也会在翻译中流失。最理想当然是读原文，或质量更有保证的外语译本。运用外语的经验也可以提升对自己母语的习惯的敏感。我个人认为，作家应该把外语当作自己的母语来思考，来感受，然后把自己熟悉的、习以为常的母语当作外语来写。

　　南都周刊：您对中国现当代文学的总体评价是怎样的？当代文学，也就是49年以后的文学，是不是不如五四时期的文学？

　　董启章：五四时期的作家也有他们的局限，越往后期也越受政治意识形态的影响，失去了个人的独立性。近二十年，好些中国作家也许不再在表面上宣扬那些意识形态，但也未必能够超越界线，向权威作出挑战。于是转而顾及其它，先是在文学形式上追赶潮流，然后又变成了迎合大众品位。潮流和通俗品位成为了新的权威。还未能发展出强而有力的独立精神，那是1949年前后没有两样的事情。

　　南都周刊：您认为中国作家在世界上有没有自己的声音？顾彬认为：“德国到处都有作家，他们代表德国，代表德国人说话。所以我们有一个德国的声音。但是中国的声音在哪里呢？没有。不存在。中国作家胆子特别小，基本上没有。”

　　董启章：何谓“中国的声音”，或者“德国的声音”？没错，作家也有国籍，他也关心自己生活其中的国家的状况，并且在行动上履行其国民的责任，但当他身为作家而发声时，我不认为应该出于国族的身份和立场。如果说中国作家在世界上没有声音，那不是指他们不够“中国”，我倒以为是因为“过于中国”，而在世界性的视野上有所不足。在外国人眼中，我们有“中国情调”而没有“中国声音”。但我们需要的不是“一个”中国声音，而是众多从中国发出的面向世界的呼唤。

　　董启章，香港著名小说家，著有小说多部。

　　港台作家访谈

　　黄灿然：作家才能是环境限制不了的

　　记者 彭晓芸

　　南都周刊：德国汉学家顾彬最近在接受采访时提到，“张爱玲、林语堂、胡适，他们都能够用外语写作。有些作家两种外语都没问题，比方说鲁迅。49年以后基本上你找不到一个会说外语的中国作家。所以他不能够从另外一个语言系统看自己的作品。”您怎么看他的这个批评意见？

　　黄灿然：总的来说，我认为顾彬的谈话是对中国当代文学一些现象的描述，在我看来都挺准确的，也是常识，只不过换上汉学家来说，显得新鲜罢了。但是现象归现象(四九年以后作家都不懂外语，这是准确的描述)，如果深究下去，我们会发现还没有触及本质。譬如说，林语堂和胡适都不是纯文学创作的作家，鲁迅也不是，张爱玲是。但我们还有一个沈从文，他的数量和质量应该在其它纯文学作家之上，可偏偏他是不懂外文的。还有，我们整个辉煌的中国古典文学，作家们都不懂外文。

　　南都周刊：生活在香港这个中西文化交融的环境中，您觉得这个环境对你的视野产生了什么作用？顾彬批评中国作家只局限在自己的小屋子里，没有走出去，您怎么看？

　　黄灿然：我想，我比较爱自由，而香港提供了相对充裕的自由。但对一个真正的作家来说，环境不重要。真正的作家创造环境，而不是由环境来创造他。另外，作家的才能是环境限制不了的。香港是所谓中西文化交融，但它也被称为文化沙漠。我觉得如果我有什么视野，那也是我自己创造的，而不是香港提供的。香港人也没有什么视野，更谈不上文化视野──当然这也是现象描述。真正有视野的人可能也就不在我的视野之内了。关于作家局限在自己的小屋，我觉得这也不是问题。局限在自己的小桌上更好。我想顾彬又是作现象描述。但真正的作家肯定不在现象内。或者说，不在他的评断内。有些大家作(或者说大多数大作家)就是局限在小桌上的。我们也可以反过来说，中国作家太不想局限在小屋里了，老想往外跑，跟着汉学家转。事实上，现在中国作家往外跑的人数和次数，要比以前任何中国作家都多。中国人、中国作家想走向世界的动作和姿态已达到令人生厌的地步。所以，小屋不小屋，往不往外跑，似乎也都跟产不产生好作家没关系。

　　南都周刊：香港有一个自由的环境，同时也是一个高度商业化的社会，大陆则还保存着作家协会这样的制度，供养了一批作家，但这个制度现在也倍受批评指责，大众并不满意由国家供养作家。您认为，在商业社会里，文学遭遇的困难是什么？

　　黄灿然：顾彬对作家协会的批评，描述，我也认为很准确。对这现象的描述是最准确的，因为这现象本身就是现象，没有本质，所以特别准确。西方作家也不妙，他们也有民间基金和机构供养他们。我自己不觉得在香港这个商业社会里有什么困难，它的困难与写作本身的困难相比，真是不算什么。我甚至觉得，我与香港商业社会是没有联系的，就像我与中国作家协会没有联系。

　　南都周刊：顾彬对德国作家的状况特别自信，他认为：“德国到处都有作家，他们代表德国，代表德国人说话。所以我们有一个德国的声音。但是中国的声音在哪里呢？没有。不存在。中国作家胆子特别小，基本上没有。”

　　黄灿然：顾彬对现象的描述再次是准确的。但为什么必须在世界上有声音呢？另外，这个声音要实时发出实时被听到吗？例如歌德的声音，他的谈话录，是死后才发出的。一百多年后才抵达我心灵。巴赫也是死后才被听见。陶渊明和杜甫的声音，都是几百年后才被听见的，在那几百年间几乎所有耳朵都向他们关闭。我们现代文学的一些声音例如穆旦和沈从文，也是沉寂后才被经典化，被听见。所以现在没有声音，那只是表示没有被听到。这声音可能已发出，但它是如此宽泛，向四面扩散，可能要数十年后才开始形成和凝集起来，令人振聋发聩

　　南都周刊：顾彬认为“最看不起中国文化中国文学的不是我们外国人，是中国人自己。”您同意他的看法吗？

　　黄灿然：作家要激发自己的能动性，必须有所依傍又有所回避。中国作家瞧不起中国作家，这没什么可大惊小怪的。你看歌德的谈话录，哪里有说当代德国作家好话的。相反，我看顾彬那样描述德国人如何如何，我真替德国作家担心。但愿那只是顾彬之言，而不是德国作家的真实情况。顺便一提，我刚在两天前看英文报道，说是德国《法兰克福汇报》做了调查，列出2006年“最不畅销书榜”。其中

　　黄灿然，诗人，翻译家，现居香港。

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